馬丁·李斯接受采訪中

　　近日,，環(huán)球網(wǎng)專訪了聯(lián)合國(guó)前助理秘書長(zhǎng),、中國(guó)環(huán)境與發(fā)展國(guó)際合作委員會(huì)創(chuàng)始成員馬丁·李斯先生。李斯先生就中國(guó)發(fā)展取得的成就,、發(fā)展模式的不足,，以及應(yīng)對(duì)環(huán)境污染的緊迫性發(fā)表了自己的看法。李斯說(shuō)他看到了中國(guó)在這方面的努力,，但認(rèn)為中國(guó)仍面臨很大的難題。

　　中國(guó)霧霾與倫敦霧不可相提并論

　　環(huán)球網(wǎng)：1952年,，倫敦發(fā)生了一次嚴(yán)重的大氣污染事件——倫敦?zé)熿F事件，而導(dǎo)致此次事件的“元兇”也被認(rèn)為是工業(yè)化和經(jīng)濟(jì)發(fā)展�,，F(xiàn)在有人提出,，這與當(dāng)今中國(guó)面臨的霧霾問(wèn)題比較類似。您認(rèn)為霧霾現(xiàn)象是工業(yè)化發(fā)展到一定階段必然產(chǎn)生的結(jié)果嗎,？

　　馬丁·李斯：如果有人說(shuō)：“哦!當(dāng)今中國(guó)的環(huán)境問(wèn)題和上世紀(jì)50年代的倫敦太像了!所以不必?fù)?dān)心,，自然會(huì)好起來(lái)的!”這話聽(tīng)起來(lái)是非常不錯(cuò),，但事實(shí)上把二者等同起來(lái)是一個(gè)非常大的錯(cuò)誤,。中國(guó)的問(wèn)題與50年代倫敦的問(wèn)題是不同的,。上世紀(jì)中葉，世界人口數(shù)量比現(xiàn)在少得多,，所以即便他們做了比較愚蠢的事，只會(huì)在小范圍內(nèi)陷入困境,，而不會(huì)影響到整個(gè)世界的穩(wěn)定性。現(xiàn)在我們面臨的問(wèn)題是：人類活動(dòng)范圍已經(jīng)如此巨大,，以至對(duì)人類文明的發(fā)展產(chǎn)生了不確定的風(fēng)險(xiǎn)性，其中就包括氣候問(wèn)題,。

　　1952年的倫敦?zé)熿F事件是僅僅發(fā)生在一個(gè)城市的、小范圍的事件,。但是如今在中國(guó)，這問(wèn)題可不算小。我認(rèn)為霧霾天氣的出現(xiàn)，從某種意義上來(lái)講是一件好事,。人們可以瞬間覺(jué)醒,，開(kāi)始意識(shí)到我們的所作所為已經(jīng)帶來(lái)了多嚴(yán)重的問(wèn)題,。我們現(xiàn)在所見(jiàn)的,，就是自然界開(kāi)始以它的方式報(bào)復(fù)人類了。我們可以發(fā)現(xiàn)，人類關(guān)于“能夠主導(dǎo)自然界”的傲慢態(tài)度是有很多疑點(diǎn)的,。

　　環(huán)境污染持續(xù)下去,，將影響中國(guó)的吸引力

　　環(huán)球網(wǎng)：幾個(gè)月以來(lái),，流傳著這樣一種說(shuō)法：由于霧霾現(xiàn)象嚴(yán)重,，中國(guó)已令許多外國(guó)人望而卻步,。在您看來(lái)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的吸引力會(huì)因環(huán)境污染而受到影響嗎,？

　　馬丁·李斯：我認(rèn)為就目前來(lái)講,，形勢(shì)還沒(méi)有到那種地步，還是有回旋與改善余地的,。但如果這種形勢(shì)一直持續(xù)下去,，應(yīng)該說(shuō)答案是肯定的,。而且也許世界其他國(guó)家也會(huì)出現(xiàn)相同的狀況,。在里約熱內(nèi)盧，我曾有幸做了一次很有意義的演講,。來(lái)自世界各地的1500名各市市長(zhǎng)參加了此次講座,。聽(tīng)過(guò)演講后，這些市長(zhǎng)都開(kāi)始明白了氣候變化,、水資源供應(yīng)和能源等問(wèn)題給社會(huì)帶來(lái)的深刻影響,，并且已經(jīng)開(kāi)始為解決這些問(wèn)題做大量努力和準(zhǔn)備。

　　環(huán)球網(wǎng)：現(xiàn)在中國(guó)社會(huì)存有兩種不同聲音：一種認(rèn)為中國(guó)環(huán)境問(wèn)題在持續(xù)變壞,，另外一種則認(rèn)為環(huán)境保護(hù)工作已在逐步順利開(kāi)展,。您認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)在處在哪種狀況？

　　馬丁·李斯：我認(rèn)為這兩種情況同時(shí)存在,。首先，中國(guó)在過(guò)去起碼8-10年間,，在把目光相對(duì)集中在GDP增長(zhǎng)的同時(shí),，也在環(huán)境保護(hù)方面采取措施，并已做得很好,。如果關(guān)注一下能源密集度,，也就是生產(chǎn)每單位商品或服務(wù)所消耗的能源數(shù)量，就會(huì)發(fā)現(xiàn)它每年都在降低,。中國(guó)的努力成果也已顯而易見(jiàn),。目前,，中國(guó)已在大量引進(jìn)太陽(yáng)能和風(fēng)能等新能源來(lái)降低污染。但這只占能源支出總額的很小一部分,。

　　總的來(lái)講,，中國(guó)目前的發(fā)展是不可持續(xù)的，不能永遠(yuǎn)處在這樣的模式中,。中國(guó)的國(guó)土面積和美國(guó)大體相當(dāng),，但卻只有10%可以被人類所利用、生存,，13億5000萬(wàn)人口都生活在這塊有限土地上,。中國(guó)擁有世界20%的人口，卻只有世界7%的水資源,。因此,，你們不能不重視環(huán)保問(wèn)題。

　　中國(guó)目前終止“先發(fā)展后治理”模式還不太現(xiàn)實(shí)

　　環(huán)球網(wǎng)：從當(dāng)前中國(guó)的科技水平來(lái)看,，似乎在環(huán)境保護(hù)與經(jīng)濟(jì)發(fā)展兩方面存在一個(gè)非�,，F(xiàn)實(shí)的悖論。有些人甚至認(rèn)為,，中國(guó)不應(yīng)該犧牲經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)來(lái)?yè)Q取有限的環(huán)境治理,。您怎樣認(rèn)為？

　　馬丁·李斯：我覺(jué)得這種觀點(diǎn)是錯(cuò)誤的,。鄧小平曾說(shuō)：“不管黑貓白貓,，能抓住老鼠就是好貓�,！敝袊�(guó)改革取得巨大成功的一個(gè)基本原因就是腳踏實(shí)地,，不會(huì)單純因?yàn)樘岣咚俣群托�率而做愚蠢的事。在改革��,，中�?guó)表現(xiàn)得非常謹(jǐn)慎而有原則,，并且非常關(guān)注現(xiàn)實(shí)狀況。

　　“先發(fā)展后治理”是一個(gè)錯(cuò)誤觀念,。環(huán)境保護(hù)和經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)可以看作一個(gè)硬幣的兩面,，缺一不可。發(fā)展經(jīng)濟(jì)需要付出資源,、能源和人力資源等,，同時(shí)這無(wú)疑對(duì)環(huán)境造成了破壞性影響：污染、浪費(fèi)等現(xiàn)象都威脅著氣候安全,。在中國(guó),，經(jīng)濟(jì)發(fā)展與環(huán)境保護(hù)必須同時(shí)進(jìn)行，我們無(wú)法在兩者之中做一個(gè)單選題,。氣候變化是不得不引起重視的議題,。所以,，中國(guó)必須著手思考環(huán)境保護(hù)問(wèn)題，避免溫室效應(yīng)繼續(xù)惡化,。經(jīng)濟(jì)發(fā)展不應(yīng)只重視量變,，而更應(yīng)該重視質(zhì)的方面。

　　我們生活在一個(gè)一貫將經(jīng)濟(jì)問(wèn)題擺在首位的世界里,，并且對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)抱有額外期望,。比如經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)可以成為環(huán)境問(wèn)題、就業(yè)以及貧困問(wèn)題的解決良藥,。我們相信“涓滴效應(yīng)”——客觀的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)就可以幫助貧困人口發(fā)展和富裕起來(lái),。然而事實(shí)證明，這都是錯(cuò)誤的,。我們必須尋求一種新的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式,，而這種模式必須把人類需求放在真正重要的位置上，必須把自然,、人類和經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)三者擺在同一水平線上,。如果能做到這些，我相信,，中國(guó)傳統(tǒng)文化中的“和諧”一詞也將在發(fā)展中體現(xiàn)得淋漓盡致,。

　　環(huán)球網(wǎng)：在目前來(lái)講，中國(guó)終止“先發(fā)展后治理”的舊有發(fā)展模式,，這樣做現(xiàn)實(shí)嗎,？

　　馬丁·李斯：雖然這很重要，但目前來(lái)講不太現(xiàn)實(shí),。舊有工業(yè)體系與舊有利益關(guān)系阻礙了原本可能的改變�,，F(xiàn)在的問(wèn)題在于，中國(guó)是否有能力,、有意愿去推動(dòng)事情朝這一方向發(fā)展,。其實(shí)，如果中國(guó)尋求一條新的發(fā)展路徑,，它不會(huì)有任何負(fù)面損失或問(wèn)題,，反而對(duì)中國(guó)人民的生活水平、對(duì)中國(guó)提高世界競(jìng)爭(zhēng)力都是非常好的機(jī)會(huì),。中國(guó)現(xiàn)在一直在探索這方面的事情,，但問(wèn)題在于它是否會(huì)付諸實(shí)踐。

　　環(huán)球網(wǎng)：在可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)引導(dǎo)下,，中國(guó)經(jīng)濟(jì)增速放緩是不是一個(gè)長(zhǎng)期的趨勢(shì)？

　　馬丁·李斯：保羅·克魯格曼寫了一篇很有趣的文章,，他說(shuō),，現(xiàn)在的決策者們工作時(shí)都以這樣一個(gè)假設(shè)為基礎(chǔ)：世界經(jīng)濟(jì)應(yīng)該這樣發(fā)展——如果我們遇到了危機(jī),，我們需要做的就是想辦法回到之前的軌道上去。他又說(shuō)：如果我們面臨的新形勢(shì)可以保持一種新的但是正常的運(yùn)作軌跡呢,？結(jié)論是,，我們?nèi)匀徊粦?yīng)該去嘗試這條新的發(fā)展路徑。我不太認(rèn)同他的觀點(diǎn),，因?yàn)槲覀冞�有更加先進(jìn)的思想可以利用,。

　　觀察一下中國(guó)的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)就會(huì)發(fā)現(xiàn)，一些新情況,、新改變正在發(fā)生——過(guò)去你們的工資非常低,，工人的工作也沒(méi)有社會(huì)保障和醫(yī)療保障，但現(xiàn)在完全不同了,。另外,，對(duì)于引進(jìn)人才來(lái)說(shuō)，一方面,，西方人不愿踏遍千山萬(wàn)水跑來(lái)中國(guó),，因?yàn)樗麄兡軌蛟谧约旱膰?guó)家找到工作;另一方面，中國(guó)人對(duì)歐洲勞動(dòng)力的需求也因老齡化等問(wèn)題降低了許多,。所以如果將這些問(wèn)題加在一起,，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，引領(lǐng)中國(guó)發(fā)展方向的因素已經(jīng)在發(fā)生變化�,，F(xiàn)在的問(wèn)題是,，在這種新形勢(shì)下，究竟中國(guó)未來(lái)的發(fā)展路徑在哪里,？我的答案是,，在勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)上下功夫。中國(guó)企業(yè)應(yīng)該找到一種能夠?qū)�工人損害更少,、快樂(lè)更多的生產(chǎn)方式,。

　　中國(guó)必須再加快些速度治理環(huán)境問(wèn)題

　　環(huán)球網(wǎng)：有這樣一種觀點(diǎn)，說(shuō)19世紀(jì)是英國(guó)教會(huì)了世界如何去生產(chǎn);20世紀(jì)是美國(guó)教會(huì)了世界如何去消費(fèi);而如果說(shuō)中國(guó)將成為21世紀(jì)世界發(fā)展的引領(lǐng)者,，那么就必須教會(huì)世界如何實(shí)現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展道路,。您對(duì)這種說(shuō)法或者說(shuō)對(duì)中國(guó)是否持有樂(lè)觀態(tài)度？

　　馬丁·李斯：簡(jiǎn)單說(shuō),，答案是肯定的,，中國(guó)能做得到。但更重要的是如果中國(guó)準(zhǔn)備去承擔(dān)這一角色,，我們不能將目光局限于短期,，而應(yīng)考慮得更加長(zhǎng)遠(yuǎn)。今天我們面臨的形勢(shì)很嚴(yán)峻，風(fēng)險(xiǎn)也很大,。如果處理不好這些問(wèn)題,，我們?nèi)ヮA(yù)測(cè)您談到的“中國(guó)主導(dǎo)21世紀(jì)”的問(wèn)題也是徒勞。

　　中國(guó)目前面對(duì)的形勢(shì)非常緊迫——就像科學(xué)家們對(duì)于現(xiàn)實(shí)威脅與風(fēng)險(xiǎn)給我們的警告那樣：在今后20年,，如果我們想要繼續(xù)生存下去并保持穩(wěn)步發(fā)展,，就必須采取緊急措施制止威脅。這件事情不止需要你我去做,，我們也必須倡導(dǎo)世界各國(guó)為此共同努力,。

　　如果中國(guó)充分重視可持續(xù)發(fā)展問(wèn)題，盡快出臺(tái)措施治理,，我們便可放下疑問(wèn),，理所應(yīng)當(dāng)?shù)貙⒅袊?guó)稱作“21世紀(jì)的引領(lǐng)者”。然而,，這種現(xiàn)實(shí)威脅和風(fēng)險(xiǎn)是一個(gè)長(zhǎng)期性的問(wèn)題,，并不可一日速成。如果在2030年之前達(dá)不到治理效果,，所謂“按世紀(jì)劃分世界主導(dǎo)力量”的討論就沒(méi)有意義了,。你們已經(jīng)付出了很大努力，但是這與真正解決治理問(wèn)題的目標(biāo)還相差甚遠(yuǎn),。

　　很多國(guó)家的政府對(duì)氣候威脅不置可否,，有信心能夠?qū)�氣溫升高控制�?攝氏度以內(nèi)，但我認(rèn)為這純粹是胡扯,。如果政府繼續(xù)按舊有模式發(fā)展下去,，氣溫上升很可能會(huì)達(dá)到6攝氏度。中國(guó)自己必須首先意識(shí)到問(wèn)題的嚴(yán)重性,。難道你們想讓珠三角淹沒(méi)在海平面一米的波濤里,？如果廣東發(fā)了洪水，中國(guó)在哪里為他們劃出避難所,？這意味著你們必須在本世紀(jì)內(nèi)將陸地提升高過(guò)海平面一米或者更多,，而且可能需要在更快時(shí)間內(nèi)動(dòng)手解決。所以,，中國(guó)必須再加快些速度去治理,。(采訪陳晨晨、翻譯整理翟亞菲)

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