馬丁·李斯接受采訪中

　　近日，環(huán)球網(wǎng)專訪了聯(lián)合國前助理秘書長、中國環(huán)境與發(fā)展國際合作委員會(huì)創(chuàng)始成員馬丁·李斯先生,。李斯先生就中國發(fā)展取得的成就,、發(fā)展模式的不足，以及應(yīng)對環(huán)境污染的緊迫性發(fā)表了自己的看法,。李斯說他看到了中國在這方面的努力,，但認(rèn)為中國仍面臨很大的難題。

　　中國霧霾與倫敦霧不可相提并論

　　環(huán)球網(wǎng)：1952年,，倫敦發(fā)生了一次嚴(yán)重的大氣污染事件——倫敦?zé)熿F事件,，而導(dǎo)致此次事件的“元兇”也被認(rèn)為是工業(yè)化和經(jīng)濟(jì)發(fā)展。現(xiàn)在有人提出,，這與當(dāng)今中國面臨的霧霾問題比較類似,。您認(rèn)為霧霾現(xiàn)象是工業(yè)化發(fā)展到一定階段必然產(chǎn)生的結(jié)果嗎？

　　馬丁·李斯：如果有人說：“哦!當(dāng)今中國的環(huán)境問題和上世紀(jì)50年代的倫敦太像了!所以不必?fù)?dān)心,，自然會(huì)好起來的!”這話聽起來是非常不錯(cuò),，但事實(shí)上把二者等同起來是一個(gè)非常大的錯(cuò)誤。中國的問題與50年代倫敦的問題是不同的,。上世紀(jì)中葉,，世界人口數(shù)量比現(xiàn)在少得多，所以即便他們做了比較愚蠢的事,，只會(huì)在小范圍內(nèi)陷入困境,，而不會(huì)影響到整個(gè)世界的穩(wěn)定性。現(xiàn)在我們面臨的問題是：人類活動(dòng)范圍已經(jīng)如此巨大,，以至對人類文明的發(fā)展產(chǎn)生了不確定的風(fēng)險(xiǎn)性,，其中就包括氣候問題。

　　1952年的倫敦?zé)熿F事件是僅僅發(fā)生在一個(gè)城市的,、小范圍的事件,。但是如今在中國,，這問題可不算小。我認(rèn)為霧霾天氣的出現(xiàn),，從某種意義上來講是一件好事,。人們可以瞬間覺醒，開始意識到我們的所作所為已經(jīng)帶來了多嚴(yán)重的問題,。我們現(xiàn)在所見的,，就是自然界開始以它的方式報(bào)復(fù)人類了。我們可以發(fā)現(xiàn),，人類關(guān)于“能夠主導(dǎo)自然界”的傲慢態(tài)度是有很多疑點(diǎn)的,。

　　環(huán)境污染持續(xù)下去，將影響中國的吸引力

　　環(huán)球網(wǎng)：幾個(gè)月以來,，流傳著這樣一種說法：由于霧霾現(xiàn)象嚴(yán)重,，中國已令許多外國人望而卻步。在您看來,，中國經(jīng)濟(jì)的吸引力會(huì)因環(huán)境污染而受到影響嗎,？

　　馬丁·李斯：我認(rèn)為就目前來講，形勢還沒有到那種地步,，還是有回旋與改善余地的,。但如果這種形勢一直持續(xù)下去，應(yīng)該說答案是肯定的,。而且也許世界其他國家也會(huì)出現(xiàn)相同的狀況,。在里約熱內(nèi)盧，我曾有幸做了一次很有意義的演講,。來自世界各地的1500名各市市長參加了此次講座,。聽過演講后,，這些市長都開始明白了氣候變化,、水資源供應(yīng)和能源等問題給社會(huì)帶來的深刻影響，并且已經(jīng)開始為解決這些問題做大量努力和準(zhǔn)備,。

　　環(huán)球網(wǎng)：現(xiàn)在中國社會(huì)存有兩種不同聲音：一種認(rèn)為中國環(huán)境問題在持續(xù)變壞,，另外一種則認(rèn)為環(huán)境保護(hù)工作已在逐步順利開展。您認(rèn)為中國現(xiàn)在處在哪種狀況,？

　　馬丁·李斯：我認(rèn)為這兩種情況同時(shí)存在,。首先，中國在過去起碼8-10年間,，在把目光相對集中在GDP增長的同時(shí),，也在環(huán)境保護(hù)方面采取措施，并已做得很好,。如果關(guān)注一下能源密集度,，也就是生產(chǎn)每單位商品或服務(wù)所消耗的能源數(shù)量,，就會(huì)發(fā)現(xiàn)它每年都在降低。中國的努力成果也已顯而易見,。目前,，中國已在大量引進(jìn)太陽能和風(fēng)能等新能源來降低污染。但這只占能源支出總額的很小一部分,。

　　總的來講,，中國目前的發(fā)展是不可持續(xù)的，不能永遠(yuǎn)處在這樣的模式中,。中國的國土面積和美國大體相當(dāng),，但卻只有10%可以被人類所利用、生存,，13億5000萬人口都生活在這塊有限土地上,。中國擁有世界20%的人口，卻只有世界7%的水資源,。因此,，你們不能不重視環(huán)保問題。

　　中國目前終止“先發(fā)展后治理”模式還不太現(xiàn)實(shí)

　　環(huán)球網(wǎng)：從當(dāng)前中國的科技水平來看,，似乎在環(huán)境保護(hù)與經(jīng)濟(jì)發(fā)展兩方面存在一個(gè)非�,，F(xiàn)實(shí)的悖論。有些人甚至認(rèn)為,，中國不應(yīng)該犧牲經(jīng)濟(jì)增長來換取有限的環(huán)境治理,。您怎樣認(rèn)為？

　　馬丁·李斯：我覺得這種觀點(diǎn)是錯(cuò)誤的,。鄧小平曾說：“不管黑貓白貓,，能抓住老鼠就是好貓�,！敝袊�改革取得巨大成功的一個(gè)基本原因就是腳踏實(shí)地,，不會(huì)單純因?yàn)樘岣咚俣群托�率而做愚蠢的事。在改革��,，中國表現(xiàn)得非常謹(jǐn)慎而有原則,，并且非常關(guān)注現(xiàn)實(shí)狀況。

　　“先發(fā)展后治理”是一個(gè)錯(cuò)誤觀念,。環(huán)境保護(hù)和經(jīng)濟(jì)增長可以看作一個(gè)硬幣的兩面,，缺一不可。發(fā)展經(jīng)濟(jì)需要付出資源,、能源和人力資源等,，同時(shí)這無疑對環(huán)境造成了破壞性影響：污染、浪費(fèi)等現(xiàn)象都威脅著氣候安全,。在中國,，經(jīng)濟(jì)發(fā)展與環(huán)境保護(hù)必須同時(shí)進(jìn)行,，我們無法在兩者之中做一個(gè)單選題。氣候變化是不得不引起重視的議題,。所以,，中國必須著手思考環(huán)境保護(hù)問題，避免溫室效應(yīng)繼續(xù)惡化,。經(jīng)濟(jì)發(fā)展不應(yīng)只重視量變,，而更應(yīng)該重視質(zhì)的方面。

　　我們生活在一個(gè)一貫將經(jīng)濟(jì)問題擺在首位的世界里,，并且對經(jīng)濟(jì)增長抱有額外期望,。比如經(jīng)濟(jì)增長可以成為環(huán)境問題、就業(yè)以及貧困問題的解決良藥,。我們相信“涓滴效應(yīng)”——客觀的經(jīng)濟(jì)增長就可以幫助貧困人口發(fā)展和富裕起來,。然而事實(shí)證明，這都是錯(cuò)誤的,。我們必須尋求一種新的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式,，而這種模式必須把人類需求放在真正重要的位置上，必須把自然,、人類和經(jīng)濟(jì)增長三者擺在同一水平線上,。如果能做到這些，我相信,，中國傳統(tǒng)文化中的“和諧”一詞也將在發(fā)展中體現(xiàn)得淋漓盡致,。

　　環(huán)球網(wǎng)：在目前來講，中國終止“先發(fā)展后治理”的舊有發(fā)展模式,，這樣做現(xiàn)實(shí)嗎,？

　　馬丁·李斯：雖然這很重要，但目前來講不太現(xiàn)實(shí),。舊有工業(yè)體系與舊有利益關(guān)系阻礙了原本可能的改變�,，F(xiàn)在的問題在于，中國是否有能力,、有意愿去推動(dòng)事情朝這一方向發(fā)展,。其實(shí),，如果中國尋求一條新的發(fā)展路徑,，它不會(huì)有任何負(fù)面損失或問題，反而對中國人民的生活水平,、對中國提高世界競爭力都是非常好的機(jī)會(huì),。中國現(xiàn)在一直在探索這方面的事情，但問題在于它是否會(huì)付諸實(shí)踐,。

　　環(huán)球網(wǎng)：在可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)引導(dǎo)下,，中國經(jīng)濟(jì)增速放緩是不是一個(gè)長期的趨勢,？

　　馬丁·李斯：保羅·克魯格曼寫了一篇很有趣的文章，他說,，現(xiàn)在的決策者們工作時(shí)都以這樣一個(gè)假設(shè)為基礎(chǔ)：世界經(jīng)濟(jì)應(yīng)該這樣發(fā)展——如果我們遇到了危機(jī),，我們需要做的就是想辦法回到之前的軌道上去。他又說：如果我們面臨的新形勢可以保持一種新的但是正常的運(yùn)作軌跡呢,？結(jié)論是,，我們?nèi)匀徊粦?yīng)該去嘗試這條新的發(fā)展路徑。我不太認(rèn)同他的觀點(diǎn),，因?yàn)槲覀冞�有更加先進(jìn)的思想可以利用,。

　　觀察一下中國的經(jīng)濟(jì)形勢就會(huì)發(fā)現(xiàn)，一些新情況,、新改變正在發(fā)生——過去你們的工資非常低,，工人的工作也沒有社會(huì)保障和醫(yī)療保障，但現(xiàn)在完全不同了,。另外,，對于引進(jìn)人才來說，一方面,，西方人不愿踏遍千山萬水跑來中國,，因?yàn)樗麄兡軌蛟谧约旱膰�家找到工�?另一方面，中國人對歐洲勞動(dòng)力的需求也因老齡化等問題降低了許多,。所以如果將這些問題加在一起,，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，引領(lǐng)中國發(fā)展方向的因素已經(jīng)在發(fā)生變化�,，F(xiàn)在的問題是,，在這種新形勢下，究竟中國未來的發(fā)展路徑在哪里,？我的答案是,，在勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)上下功夫。中國企業(yè)應(yīng)該找到一種能夠?qū)�工人損害更少,、快樂更多的生產(chǎn)方式,。

　　中國必須再加快些速度治理環(huán)境問題

　　環(huán)球網(wǎng)：有這樣一種觀點(diǎn)，說19世紀(jì)是英國教會(huì)了世界如何去生產(chǎn);20世紀(jì)是美國教會(huì)了世界如何去消費(fèi);而如果說中國將成為21世紀(jì)世界發(fā)展的引領(lǐng)者,，那么就必須教會(huì)世界如何實(shí)現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展道路,。您對這種說法或者說對中國是否持有樂觀態(tài)度？

　　馬丁·李斯：簡單說,，答案是肯定的,，中國能做得到。但更重要的是如果中國準(zhǔn)備去承擔(dān)這一角色，我們不能將目光局限于短期,，而應(yīng)考慮得更加長遠(yuǎn),。今天我們面臨的形勢很嚴(yán)峻，風(fēng)險(xiǎn)也很大,。如果處理不好這些問題,，我們?nèi)ヮA(yù)測您談到的“中國主導(dǎo)21世紀(jì)”的問題也是徒勞。

　　中國目前面對的形勢非常緊迫——就像科學(xué)家們對于現(xiàn)實(shí)威脅與風(fēng)險(xiǎn)給我們的警告那樣：在今后20年,，如果我們想要繼續(xù)生存下去并保持穩(wěn)步發(fā)展,，就必須采取緊急措施制止威脅。這件事情不止需要你我去做,，我們也必須倡導(dǎo)世界各國為此共同努力,。

　　如果中國充分重視可持續(xù)發(fā)展問題，盡快出臺措施治理,，我們便可放下疑問,，理所應(yīng)當(dāng)?shù)貙⒅袊�稱作“21世紀(jì)的引領(lǐng)者”。然而,，這種現(xiàn)實(shí)威脅和風(fēng)險(xiǎn)是一個(gè)長期性的問題,，并不可一日速成。如果在2030年之前達(dá)不到治理效果,，所謂“按世紀(jì)劃分世界主導(dǎo)力量”的討論就沒有意義了,。你們已經(jīng)付出了很大努力，但是這與真正解決治理問題的目標(biāo)還相差甚遠(yuǎn),。

　　很多國家的政府對氣候威脅不置可否,，有信心能夠?qū)�氣溫升高控制�?攝氏度以內(nèi)，但我認(rèn)為這純粹是胡扯,。如果政府繼續(xù)按舊有模式發(fā)展下去,，氣溫上升很可能會(huì)達(dá)到6攝氏度。中國自己必須首先意識到問題的嚴(yán)重性,。難道你們想讓珠三角淹沒在海平面一米的波濤里,？如果廣東發(fā)了洪水，中國在哪里為他們劃出避難所,？這意味著你們必須在本世紀(jì)內(nèi)將陸地提升高過海平面一米或者更多,，而且可能需要在更快時(shí)間內(nèi)動(dòng)手解決。所以,，中國必須再加快些速度去治理,。(采訪陳晨晨、翻譯整理翟亞菲)

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